Допомога й підтримка, яку звичайні поляки разом із державою надали Україні та українцям, сприяли появі величезної організації, хоч і неформальної. Цей етап у житті польського суспільства можна порівняти із початком 80-х, коли створювалось профспілкове об’єднання «Солідарність», що змінило країну. Так вважає поляк Пьотр Кульпа – досвідчений урядовець, колишній заступник держсекретаря в Міністерстві економіки та праці Республіки Польща. А нині – керівник проектів ЄС в Україні. У розмові з ua.pl він розповів, що сприяло тій реакції, яку продемонструвала Польща щодо українців, і як це може змінити обидві країни.
Читайте також: Скільки українців хочуть мати статус біженця, а не тимчасовий захист у Польщі: офіційна статистика
– Той рівень підтримки, який продемонструвала Польща як держава і поляки, мабуть, не має аналогів в усій історії. Принаймні, відносин двох наших країн. На Ваш погляд, що стало головною причиною такої поведінки польських громадян?
– Я це бачу таким чином, що насамперед це єдність не лише цінностей, а й ризиків. Просто поляки розуміють, що українці – це вони, але у інший час. Тут нічого не треба було пояснювати. До слова, це стосується також і Балтійських країн. Це те ж саме явище, тому що вони бачать одну загрозу, одну історію й одне майбутнє, якщо буде невдача. З одного боку, це об’єднання зусиль суспільства, а з іншого боку – держави. Тому що рішення були ухвалені безпрецедентні.
Зараз в Україні я без жодних віз і обмежень можу жити до півтора року. Бо українці, як і поляки, зробили великий крок. Адже ми живемо в одній із зон взаємозалежного виживання. І гадаю, що наші відносини саме через загальні ризики мають бути глибокими, і люди це розуміють. Я взагалі не бачу між поляками та українцями великої різниці.
Крім того, історія навчила вдячності. Наприклад, історія поділів Польщі, коли десятки тисяч людей були змушені залишати свої землі. Наприклад, повстання 1830, 1863 років, коли поляки тікали до інших країн. І нинішні поляки досі пам’ятають, як приймали їхніх предків. Донині люди згадують, що Туреччина, тобто Османська імперія, була єдиною великою країною, яка не визнавала жодного поділу Польщі. Ці моменти дуже впливають на людей.
«БАГАТО ГЕРОЇВ, БАГАТО КАЗОК, ЯКІ НАМ РОЗПОВІДАЛИ, – ЦЕ ПРОДУКТ, СТВОРЕНИЙ НАШИМИ ВОРОГАМИ»
– Так, але є й якийсь раціональний підхід. Адже ця ситуація порушувала звичний устрій життя…
– Насправді, допомога від України для Польщі є надзвичайно сильнішою, ніж допомога від Польщі для України. Подивімось, хто чим платить? Україна платить кров’ю своїх дітей, жінок, чоловіків. Життя за гроші не купиш. Якщо подивимося на українців, які приїхали до Польщі, третина з них знайшла роботу. Такою є статистика, незважаючи на те, що виїхали насамперед жінки та діти. Це неймовірна активність. Якщо порахувати те, що загалом українці одержують і що вкладають у спільний бюджетний «котел» Польщі, то може вийти «по нулях».
А реальну допомогу, якою є допомога від суспільства, не порахувати. Адже я вважаю, що після 24 лютого виникла найбільша організація. Її можна порівняти лише з «Солідарністю» 1980-х, в якій було 10 мільйонів людей. І це організація поляків, які кинулись підтримувати українців.
Варто запам’ятати одну річ. Ми були великими лише тоді, коли були разом. Завжди, коли нашим ворогам зі Сходу та Заходу вдавалося нас роз’єднувати, всім було погано. Адже треба брати до уваги, що, крім карт географічних, є ментальні карти. Оскільки наша історія – це історія розділів, відсутності незалежності. Багато героїв, яких нам малювали, багато казок, які нам розповідали, – це продукт, створений нашими ворогами. Саме для того, щоб нас роз’єднувати…
«У БЕРЕЗНІ 2022-ГО Я БАЧИВ ЯКІСЬ КАРТИНИ З ПЕКЛА»
– Ви згадали безпрецедентну організацію поляків у допомозі українцям. А якою була роль держави у цих процесах?
– Я вважаю, вирішальною. Держава усунула всі бар’єри і всю бюрократію. Я пам’ятаю, як вивозив родину до Польщі, і українська посвідка на проживання була одним із найбажаніших документів. Машиною з українськими номерами можна було безкоштовно їздити по автобанах. Можна було відвідувати безкоштовно музеї. І я був настільки гордий за свою країну. Тому що перед тим, у середині березня, я бачив натовпи людей, які, ніби за фашистської Німеччини в концтаборі, йшли до цього кордону. Це були якісь картини з пекла.
Пам’ятаю враження під час перетину кордону, особливо після перебування у Львові, де за ночівлю деякі місцеві просили тисячу гривень. І тут ми приїжджаємо до Польщі – і бачимо на кожній зупинці: беріть, що хочете.
З того моменту минув вже понад рік, вже є якась рефлексія. Я гадаю, що є розуміння того, що ми їдемо у одному візку. І те саме ми говоримо, коли спілкуємось із людьми з Балтійських країн.
– Коли Ви бачили, приїхавши до Польщі, як «на кожній зупинці» пропонували допомогу українцям, Вас це, в хорошому сенсі слова, не шокувало?
– Я пишався Польщею, дуже сильно пишався. Був вдячний усім. Адже потім, коли приїхав у одне польське містечко, бачив, як це працює. Наприклад, були десятки розписаних графіків, хто кому що приносить. Уся ця організація ніде не зареєстрована. Але якщо подивитися на кількість людей, яка вже залучена, це було і є чимось неймовірним.
– Ми говоримо, що війна змінить Україну, вона буде іншою. А ця ситуація може змінити Польщу?
– Насправді, постає питання, чи буде Україна іншою. Є зовнішній фронт, а є внутрішній. А тут, я вважаю, поки нічого не змінюється. Панує філософія ОЗГ (організованих злочинних угруповань – авт.), яка може бути глибоко захована у будь-якій установі, система інституалізованої безвідповідальності. Але це виклик і для Польщі. Бо Польща зацікавлена в успішній, прозорій Україні, в якій існує верховенство права, а також яка є придатною для проектів майбутнього – щоб поєднати інфраструктури Балтійського, Азовського та Чорного морів.
Як між Францією та Німеччиною після Другої світової війни був створений глибокий зв’язок, співзалежність… те саме потрібно робити між Польщею та Україною, починаючи зі спільного виробництва снарядів, балістичних ракет, розробки електроніки, необхідної для того, щоб бачити супротивника за сотні кілометрів. Далі – інфраструктура, культура, відтворення пам’яті, яка не буде продуктом ворогів.
«ДЛЯ ЛЮДЕЙ МІЖ УКРАЇНОЮ ТА ПОЛЬЩЕЮ НЕ ПОВИННО БУТИ ЖОДНИХ КОРДОНІВ»
– Кордони між Україною та Польщею потрібно ліквідувати, як про це кажуть обидва наші президенти?
– Питання в тому, що кордони можна прибрати тоді, коли немає різниці потенціалів. Скажу так – вважаю, що Україна зможе розвиватись, якщо поставить митні кордони на імпорт, а встановить податок на експорт, наприклад, зерна. Адже навіть сьогодні з 20 відсотків ПДВ держава реально збирає 8,5 відсотків. Із цієї цифри 60 відсотків йде на чиновників, які збирають ці гроші, щоб, врешті-решт, віддати їх експортерам сировини, повернути їм ПДВ. Це маячня. Якщо є сировина, яка йде на експорт, вона має бути оподаткована.
Якщо йдеться про кордони для людей, гадаю, питань не повинно бути – жодних кордонів! У економічному сенсі я не вірю у такий крок з однієї причини – Україна за своїм потенціалом здатна прогодувати три Євросоюзи. Ціна виробництва сільськогосподарської продукції настільки низька, що усе європейське аграрне виробництво стає нерентабельним, незалежно від доплат урядів. Що це означає? Що це розвалить Євросоюз.
«ЯКЩО В УКРАЇНІ НЕ ЗМІНИТЬСЯ СИСТЕМА, БІЖЕНЦІ МАСОВО НЕ ПОВЕРНУТЬСЯ. І ЦЕ БУДЕ ПЕРЕМОГА РАШИСТІВ»
– Але все ж, щодо відносин між людьми. Російська пропаганда говорить, що ставлення поляків до українців погіршилося за цей рік. Мовляв, більше людей хоче, щоб українці поїхали додому. Як Ви це бачите?
– Це не має нічого спільного з українцями. Перше питання: як змінилось ставлення поляків самих до себе? Коли ми вимірюємо ставлення народу самого до себе, питаємо, шо він думає про своїх сусідів. І чим більше закомплексованим є народ, тим більше він шукає ворогів ззовні.
Я вважаю, що ми перебуваємо у часах серйозної кризи, в якій відбувається руйнування соціальних контрактів, насамперед, у країнах Старої Європи. Руйнується те, що раніше було основою західного благополуччя, яке ґрунтувалось на дешевих ресурсах з росії, дешевій робочій силі із центральної Європи, капіталі з інших частин Європи. Адже у Німеччині капітал працював краще, аніж, наприклад, у Греції. Раніше Західна Європа не брала відповідальності за підтримку світового порядку. Усе було під парасолькою США.
Але це закінчується – зникли дешеві енергоресурси, зникла дешева робоча сила. Простіше кажучи, йде велика криза, яка також стосується й Польщі. Простий народ пов’язує проблеми, наприклад, 15-відсоткову інфляцію, не з пандемією, не з рішенням банку друкувати гроші, а з агресією росії. Тамтешня пропаганда буде робити те саме, адже легше в усьому звинуватити війну, аніж власні помилки. Пропаганда ворога використовувала все, щоб створити враження, ніби поляки проти українців. Незважаючи на все, я цього не відчуваю.
– Чи є у цій ситуації, в якій опинились сотні тисяч українців у Польщі, хоч якісь, на Вашу думку, плюси?
– Тут є подвійний плюс: з одного боку, поляки масово змогли зрозуміти, хто такі українці – потиснути руку, побачити їх у складних умовах; з іншого боку, величезна кількість українців, які б ніколи не побачили Польщі, змогли побачити, якою є ця країна. І як працює держава, в якій з ваших податків не крадуть 70 відсотків. Багато хто із українців дивувався, що у Польщі просто за податки можна щось таки отримати – ідучи в школу чи в поліклініку…
– …А значить, українці, які повернуться додому, будуть…
– Будуть цього вимагати. Але ризик є такий, що якщо не зміниться система, вони не повернуться. І це буде перемога рашистів на внутрішньому фронті.
Читайте також:
Нові програми фінансової допомоги українцям у Польщі: хто може подати заявку?
У Варшаві відкрили Центр підтримки іноземців
SMS від шахраїв: у Польщі попереджають про фейкові повідомлення щодо виплат ZUS
“Робота у Польщі” – сервіс для українців з можливістю отримувати безкоштовні підбірки вакансій
